請先談談為什麼一個知名的科學家、物理學教授、能幹的知名大學副校長，會主動開發物理管理學？

    因緣際會，我大概從2000年之前就開始在國內外參與各類型學術行政管理工作，基本上在學校體系與國際學術社團中可以說，應該經歷過的位置，我都經歷過。很多人也都覺得我行政做得很好，判斷力與直覺都強，協調能力充分，理想高卻又能落實接地氣，常有效具體完成不可能的任務。例如說101大樓的2005年E=MC2點燈構思就是我真正開始管理一個大型而複雜的活動，其中進行管理時，就發現物理思維有許多幫助。現在101大樓跨年點燈拼字，大家習以為常，但幾乎沒有人知道那是我在2005年的構想並具體實現後才讓101開始點燈拼字並且創造出台灣的國際指標形象。
    但真正讓我開始仔細思考這個物理管理學的主題應該是2014年台大醫院有一次一級主管訓練營，來邀我去談主管的行政管理，我當時也很詫異台大醫院為什麼找我，他們說因為我是兼行政副校長，所以希望我去替他們超過200個一級主管上三小時管理課程，我答應後就開始思考如何能夠有效介紹管理經驗而又能融入我的物理專長，就形成了是否有機會按照物理法則來激發管理思維，並且提供更有系統的解決管理模式。在那一次演講中，我把許多親身經歷的一些特殊的管理經驗以物理法則作介紹，結果反應很好。在那次之後我斷斷續續也在不同場合講過3-4小時，包括一般科普與大公司內部的管理訓練課程。
 

對於我這個學哲學的人而言，物理學顧名思義就是處理物之間的道理，而管理學處理的是人。這樣理解物理學與管理學是不是有道理？ 
    物理顧名思義是【宇宙萬物之理】，管理則是侷限在管理事物之理，管理學當然主要在管理人及與人相關事物的道理，所以確實偏重於人，但絕對不限於人，然而管理的主要動機是省錢及有效率，主要目的也是希望賺錢及節省資源!
    物理則是研究萬事萬物的成因，互動與協調成目前現況的機制，所以包括任何事物，只要萬物之間可以用有條理方式來理解的科學方法論，可以控制重現的，都是物理學有興趣探討的內容，但是物理學真正的動機則是好奇心，主要希望了解宇宙，進而造福人類，這個是與管理學最大的差異所在。效率與興趣的動機不同是兩者間主要差異。
 

承續上一個問題，物理管理學的基本預設，是不是認為，人的管理也可以應用物理學的基本理念。如果是這樣，那麼如果說把人當成原子，是不是比較適合於管理物理學？
    如果了解物理的核心，會知道物理其實是匯集了許多宇宙間發生現象的大數據後歸納出一些法則然後依據歸納法則來作類似現象的判斷標準與推動準則。而且嚴格講，物理是嚴謹的實驗科學，只是利用數學模型將歸納出的法則予以量化並產生預測功能。現在的人工智慧，基本上就是利用電腦的計算仿效過去物理的思維與歸納機制，所以可說物理就是人工智慧分析的最佳樣板與最早版本。物理是探討許多個體間的互動問題，兩個個體與多個個體雖然在同樣法則下，由於數量改變原因，有時會因為數量的差異而出現很不一樣甚至無法預測結果，這種現象就是管理學中常引用的巴西蝴蝶翅膀觸發的全球混沌現象。
    物理訓練最強大與扎實的是科學邏輯方法論，複雜系統模型簡單化再加上數學預測化。物理其實真正的本質訓練就在以簡馭繁，好的物理學家會對事物看法有強大的簡約能力，這本來就是好的管理學家的要素，因為現代的管理面對的群體太龐大，資訊太複雜太快速，沒有好的物理以簡馭繁訓練很難作快速的最佳決策。一般人在管理時常只看到表徵，而把問題與處理愈複雜，治絲益棼。
    簡單回答你這個問題，物理管理學並沒有企圖把人當成原子的無機物體來分析，因為人有獨立思維的個體，但是物理管理學是想由利用長期以來物理在分析與求真理的精神與方法論來協助管理學找出更有效而能協助社會更進步的方法。
 

教授您在臺灣大學通識教育開這門課的時候，課名叫做「CXO的應用物理學」。就管理物理學而言，需要基礎，學你這門課程的人應該是比較高階的管理人，那麼在通識教育裡開這個課，會不會是有些「期待過高」？
    約兩年前由台大行政職務退下時，我就在想我應該趁這段比較有空的時間來真正更有系統整理我在物理管理學這方面的思維與經驗，於是我就主動向台大通識中心要求來開一門通識課程，CXO的應用物理學。本來想找管理學院教授合開，但可能實務性仍待開發，因此沒有找到適當合作者。但是溝通過程中有一些人給了很不錯建議，但確實大都認為這門有創意的課程應該是高階班，不應該是通識課! 原因可能有點像你說的，會不會年輕人期待太高。但是我當時是想做一些物理的基礎推廣，讓人文與社會科學學生了解邏輯思維與物理訓練的重要，而且知道物理確實會對他們人生未來有許多幫助，不要太早就脫離自然學科的訓練。物理就是解決複雜系統與非線性系統最佳方法，而社會就是一個非常複雜與非線性系統。

    開課在哪一個階層，基本上與教材內容有關，我有多年推動科普的經驗，相當了解一般學生的物理基本程度，所以我開課時會複習一些已有物理知識與簡介一些物理新知，進而利用這些物理法則來應用到管理事物上，基本上整個課程只有物理概念與現象而無任何困難數學推導。
    物理處理的對象就是人類日常生活天天接觸到的事物，所以是完全人性化而且充滿人味。主要大家會覺得物理沒有人味且遙遠是因為害怕數學的模型而不是物理現象!物理是天天發生在你周遭的事情，與人的關係是直接而且密切。所以只敘述每個人所經歷的現象後在介紹如何利用物理現象於管理事物中，這種課程基本上可以對任何程度的學生開設。
 

承續上一個問題，你的課綱中，基本上你列了七大物理學的學問：力學，相對論，電磁學，光學、混沌物理，熱力學，還有量子物理學。請問，它們與管理學是通通相關，它們們之間相對而言與管理學有比較相關？
    這個問題就像在問宇宙現象與那個物理課題相關，答案永遠只有一個，那就是每個課題都相關，而且常常出現的真正現象真的是所有物理課題都會參與，只是有權重的分配。通常因為所在的時空與環境，確實有些物理課題會權重高些，有些會低些，但實在是無法區分的。主要原因是宇宙的現象並不會因為人類會將現象分類而有所改變，現象發生了就是發生，課題分類是人類為了方便學習而處理的。然而公司或組織在發展不同的規模與時間時，確實會有些學問較為重要。
 

你提到了一個觀點叫做物理嫉妒physics Envy。這很有趣，因為你提出來的問題是為什麼所有的學問中，只有物理學可以充分的運用數學，而且非常的準確。我感覺到好奇的原因有3：第一、事實上，如果不知道為什麼數學能夠在物理學運作，這是很神秘的。第二、其實管理學是也充分在運用數學，甚至作為學術的要求？第三、這個中的一切，包含人跟物，都是數學的？
    在1970年代出現一個有趣名詞叫【物理忌妒 】(Physics Envy)，就是社會學家以及其他領域學者看到數學在物理學科如此成功，就想要複製物理成功的經驗，很奇怪的是，只有在很小的地方有些許績效，但基本上沒有一個學科可以向物理一樣成功! 於是這些學者便思考為什麼數學模型只有在物理系統上可以如此成功，但在其他領域無法複製，也因此忌妒物理可以成功使用數學，就出現了物理忌妒這個特殊名詞。但這也造成大家對物理的誤解，物理忌妒不是忌妒物理，而是忌妒為什麼數學工具會只在物理成功?看起來像是上帝特別寵愛，便引起大家忌妒。
    但是物理忌妒看起來確實非常神秘，但其實究其本質依我來看是其來有自，主要是因為物理學家不怕數學工具，而且通常精通數學，甚至因為要處理物理問題去研究數學工具，甚至創造出有效的嶄新數學工具。這種尋找適當數學工具，如果工具不足就自己製造數學工具的能耐，在其他學科的學者是缺乏適當充分訓練的。管理學與經濟學中也使用許多數學，但大多是將現象套入既有數學模型中，不像歷史上的知名理論物學家，不但會套用更會自行研發，不足則爭之。牛頓發明微積分之後力學才被徹底了解，Feynman發明path integral，讓量子力學有了新面向。我個人認為與其說上帝特別眷戀物理，讓物理有良好的工具來分析，歸納與量化推論，不如說物理學家與數學家本就是攣生兄弟，因此有這方面優勢。可是這種狀況在未來會在所有學科起變化，主要是我們的分析大數據工具有了很多改變，數學不是處理大數據的唯一的工具，現在也可以利用電腦及類比實驗來協助研究者。但也因此更需要物理的過去歸納經驗來協助大數據分析，免得走錯誤的路。

    在大數據分析中，所有的行為，不管人或物及其衍生資訊，就是數據，只要數據足夠，就有機會來分析歸納與推論，過去主要靠數學，未來可能靠量子人工智能。
 

你提到，抽象的物理學當中，例如相對論管理學以及量子論管理學，要讓他們具體被描述，需要靠跨領域的互動。請問你心目中理想的跨領域互動是什麼？
    我在有這個物理管理學想法後之後常上網找是否有人有類似想法，以前的確沒有任何這種嘗試，只有名詞的借用，例如量子管理學基本上與量子物理很難有所關連。有些管理專家寫的相對論管理學，我讀完後發現基本上與相對論毫無關係，只是直接套用名詞。但這兩年卻發現國外這類的學位學程甚至研究所在世界開始出現，主要在歐洲與加拿大，所以類似物理管理學的想法在全世界是有逐漸出現中，而這應該也是歷史發展的必然，因為當你數據愈來愈多，你就需要更有條理地方法來理解與發展，這跟物理學過去的歷史軌跡是一致的。這也需要更多跨領域對談才能了解如何繼續發展。
    跨領域的互動永遠是新知識的淵藪，現代的斜槓世代就是跨領域人才，然而我們的老祖宗卻告訴我們鼯鼠五技而窮，顯然歷史法則是告訴我們沒有專精學門是不容易出人頭地。這是由於過去的學問通常是衍生式，例如哲學是思想之母，而數學是科學之母，衍生的學科只要回本溯源即可，不需要跨領域也可以自成一家。然而今天由於學問複雜與廣泛性上升，變成有些學問必須要跨領域互動才能了解與掌握問題所在進而激發出解決的科學方法。這些問題在新興現代生態學與認知科學已經很清楚知道，而且已經出現許多學科的綜合跨領域學問。但是跨領域學科碰到最大障礙就是學門本位主義，每個人固守自己學術領土，不讓其他領域攻入。跨領域還有一個問題是誰主誰從，誰來跨誰的問題。這裏面也就是哪個領域是主詞，哪個領域是形容詞? 我個人認為物理管理學如果未來要成功，變成一門真正學問，明顯的是物理是形容詞，管理是主詞，必須要將物理的思維引入管理學後，讓管理的法則與概念有革命性思維，也讓現代的跨國際的龐大體系有簡單的管理文化可以運作。
    物理管理學所需要的知識不是單純回去溯本到哲學與數學就可以解決的，它牽涉到人與物的綜合問題，當然只有經過許多跨領域接觸才能嚴格定義下來。
 

你把管理學定義成一個「不知道知道」的領域，也就是一個直覺與經驗所累積的結果。我覺得這句話很富有哲學意義，為什麼直覺跟經驗可以一同累積？
    2015年10月31日在新加坡參加楊振寧先生的85歲生日會議，中間了安排楊振寧先生與David Gross 的對談，題目是知識有邊界嗎?中間提到什麼是未知，人類有可能探索完宇宙所有的未知嗎?那場會議讓我反思甚麼叫做已知，什麼叫做未知。後來我發現這問題有許多人也探討過並加以分類。物理學現有的知識是標準的知道的知道，但是有許多學問我們不斷在使用，也很有效，但卻不完全知其所以然，我稱它為不知道的知道。管理學是一種，中醫是另一種，這就是直覺與經驗的累積。管理學的重現率不像物理學的準確也在於不完全知其所以然，所以急需要累積更多的數據，並有時間去發展出由不知道知道而轉化成知道知道的狀態，這也是需要利用物理學的既有發展經驗來協助加速轉化的過程。

你認為，管理學努力的方向是，讓「不知道知道」的事情變成「我們知道我們知道什麼」。用愛情會不會是一種比較好的解釋；我們經常說，他不知道他已經愛上了一個人。
    愛情又脫離了管理學範疇，它可能與賀爾蒙的分泌影響更有關係。但類似邏輯論述永遠可以應用在不同狀況。愛情如果利用上述知識分類為

1. 知道的知道 (基本知識)
   愛情中的必要資訊，對象的年齡，身高，外貌，喜好，家庭背景等

2. 知道的不知道 (需要努力去知道)
   過去的愛情史，目前的隱形對手，對方父母的喜好與所有可以協助贏取對方感情的訊息。

3. 不知道的知道 (直覺與經驗)
   這個就是主要由於賀爾蒙的驅動了，年輕人的直覺與中年人的經驗。就像王菲的我願意這首歌中所說
   思念是一種很玄的東西 如影隨行
   無聲又無息出沒在心底 轉眼 吞沒我在寂寞裡
   我無力抗拒 特別是夜裡 想你到無法呼吸
   知道無法呼吸，但是不知道為什麼無法呼吸?也像名製作人與歌星劉旭陽的一首知名曲【我已經愛上你】內的兩句話：
   那晚陪著你的夜，幸福真簡單  (直覺)
   因為我已愛上你，我騙不了自己 (經驗)
   不知道為什麼但就是知道愛上了，這個就像知識的不知道的知道。

4. 不知道的不知道 (未知生焉知死)
   有愛情後是否有機會走向婚姻，是否會白頭偕老或是變成怨偶
   完全不用思考這類問題，否則人類就會產生大滅絕危機。

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「第一性原理」的討論，是不是就是日常用語講的「正本清源」？不過問題是，如何在不受諮詢轟炸的，做到「正本清源」呢？面對這個矛盾的情況，你認為從最簡單的物理學來講，我們應該是怎麼樣找到「第一原理」？
    所謂的「第一性原理」是物理學的一個術語，意思是從源頭開始去了解事物本質，事情只有從源頭看，才能看清楚真相，如果只是天天看網路新聞，跟著網紅跑，所有事情已經經過太多人為闡釋與扭曲，根本無法解決問題，反而可能創造出更多問題。也有很多人常抱怨看不到真相，無法做判斷。物理體系裡所有有用訊號一定有雜訊伴隨，利用好的設備可以濾掉雜訊而從中得出真正的訊息。謠言與網路假新聞就像噪音，事實就像訊號，如何在現代社會的高噪音環境下得道真實訊號?這個都需要良好的物理邏輯訓練。只有濾掉雜訊後，採用最根本的事實，然後根據事實推論，才有機會創造出新價值。人云亦云的跟風，是無法真正創造出獨角獸的企業。
    「第一性原理」的思考方式是用物理學的角度看待世界的方法，也就是說一層層剝開事物的表象，看到事物的本質，然後再從本質一層層往上走，重新架構出如何有效管理的方法。」絕對不要人云亦云，就像投資股票，如果不仔細分析消息來源，到底是第幾手，絕對遠遠是輸家。

你用物理學的理論進行管理的應用，分成了短期、中期，與長期；短期應用的是力學，中期是電磁學，長期是熱力學。這個分類的道理是什麼？在你的觀念中，時間是一個很重要的變數嗎？
    那個分類只是針對當時台塑公司的一個工安問題的簡單的大原則答覆，所有的管理問題就像是一個物理問題，首先需要了解這個問題的起始條件與邊界條件，然後才能進行分析問題如何解決，不同的人解題也會有不同的方式，但是通常最佳解決的答案會是類似的結果。當然所有的問題都會隨著時間而衍化，解決的方案也一定是時間相關的，時間必然是重要因素，因為同樣問題在不同時間點去解決的解法完全不一樣。我以前在台大服務時，很多人問我負責學校甚麼任務，我常回答楊校長沒有特別指定固定工作給我，反而像是台大危機處理辦公室，隨時在解決不同跨組織問題，也因此能夠更了解物理思維對管理的幫助。

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你認為，「拍馬屁」也可以通過物理學的共振現象來解釋。在共振的過程中，為了追尋協調頻道以求共事，那麼原則以及立場，是不是在共振的環境中，不是那麼重要的呢？
    物理體系裡的共振(Resonance)，要產生共振必須要對體系足夠清楚，不是隨便任何人可以做到，有許多細微參數需要調整，而且共振在物理系統中是有優點有缺點的。我們如果要讓系統能量集體有效輸出，我們必須要能夠找到共振條件。當然有些共振結果也不是我們想看到的，例如橋梁的共振裂解。所以簡單說，共振是物理系統重要的現象，也處處可見。如何使用需要的共振發生而避免不需要的共振是重要的。
    管理組織中也是，有些共振需要避免，拍馬屁是其中之一，由現代家用產品就知道如何避免，變頻冷氣已經告訴你經常變頻就不會有噪音共振。但公關就是另種形式共振，它代替群體與社會產生共振，而且可能還需要多頻共振，不是很容易的工作，但卻又是必要的工作。如果常看youtube，你可能會看到一個有趣的影片，片中將許多調音器以不同頻率分別啟動後，經過一段時間彼此影響，很快的，所有調音器都以同一頻率振動，這也是組織管理中希望達到的員工共振現象，朝向同一目標共同努力前進。

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談談量子現象吧！你認為，就管理學的訴求而言，先設計出一個讓管理能夠運作的過程，然後運作一段時間，從結果當中，得出檢驗理論；不要管這個過程，讓結果自己生出來！這個理解，是你在引用量子現象談論管理的意思嗎？
    是的，量子體系與古典體系不太一樣，有些量子法則在古典體系中不會出現，這也是Einstein 不太相信量子論重要原因，1926年：愛因斯坦寫給馬克斯·伯恩（Max Born）的信中說：“量子論產生了很多東西，但並沒有使我們更了解上帝的秘密。無論如何，我相信上帝不會玩骰子來創造宇宙。”難道月亮你要去看月亮，月亮才存在嗎? 這個想法其實像是中國的陽明學派，這裡面指出兩件量子論的重要精神，一個是機率，一個是量測。有名的測不準原理就是機率，而薛丁格的貓則是量測。如果要使用量子法則就必須遵循量子的規範才能得到量子的功能。而不能一方面希望有量子的好處，又一直使用古典思維來管理，這個是我舉那個例子的主要原因。從古典世界來看，量子管理就像一種黑箱作業，必須要相信在黑箱內會遵循另種特殊法規，雖然古典世界不了解這種法則。就像薛丁格的貓，你希望是生是死，是可以經由量測控制的，這種過程完全不符合古典思維。

 

我覺得，你用打橋牌與打麻將，談到波動論與粒子論說的很好，就是管理學應當是兩種理論並行的結果。我可不可以說，個人是粒子，而文化是波動？
    波粒二相性是結合波動與粒子兩種特性產生出來的學說，後來發現在量子世界，這是正常現象。然而從歷史發展中，光是粒子或是波動，至少爭論了五百年以上，Newton認為是粒子， Huygens認為是波，到了Einstein 又變成光子，直到Louis de Broglie才確立波粒二相性，與如何量測有關。我提到管理中的波粒二相性是想說明東方與西方文化差異性的爭議，其實把它當成波粒二相性就很容易理解與應對，這與你如何量測有關，在東方就應該遵循東方文化，在西方就遵循西方標準，沒有對與錯，也沒有普世原則。物理中的波粒二相性已經清楚告訴我們文化不應該有所謂優劣，只有事實。

    你提的群體(文化)與個體(行為)，這個與我想講的東西文化二相性是不太一樣的範疇。群體文化與個體行為基本上是遵循同一種機制只是因為數量不同會造成的同儕壓力而導致群個體行為有極大差異，這個主要是由於非線性行為造成的複雜性現象。但是這裏面是否有二相性的更深奧的關係，我目前沒有辦法了解。

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當你提到鴻海與阿里巴巴這兩個例子，你的比喻好像一個是以太陽為主的日中論，另外一個是一盤散沙的渦旋論。前者威權，後者民主，這邊所講的管理模式是，我們必須選擇，還是說他們兩者之間可以互用？

    其實我提阿里巴巴與鴻海主要也是想講東西文化二相性，鴻海像是東方帝王術管理的成功典範，而阿里巴巴則是梁山泊式管理的重現，這兩者都不是西方管理所想像過的。用物理體系來類比，鴻海就像太陽系，有清楚的領導中心，所有次組織都必須環繞領導中心，井然有序，一切的光和熱都是由強大的領導中心提供。至於阿里巴巴則像燦爛的星雲，壯觀又耀眼，108好漢個個要得，人人有一片天空，但絕不是你所謂的散沙，星雲所以會燦爛，而能夠以不規則形狀不斷在宇宙發光發熱，還是因為有強大的萬有引力在主宰，只是所有星雲成員所認同的中心是義氣，而不完全是一個像太陽的主體，這也是馬雲希望架構的組織，所以他才會自己取小名為風清揚，因為他想在幕後做無數CEO的Kingmaker，讓所有的閃亮國王都能在義氣的凝結下形成燦爛的星雲。
    這兩種的組織結構與互動關係，如果不了解東西文化二相性，只是單純用西方管理學來分析與培養接班體系，那必然是橘逾淮而為枳，讓東方的文化在西方量測方法下出現無法理解的後果。

    太陽系與星雲在基本的宇宙定律下都是萬有引力造成的，只是因為環境，時代，與機緣而形成的不同大型而燦爛的組織。兩種組織不太可能互相並用，也不需要，只有獨特的組織個體與文化才能變成獨角獸。這也是鴻海與阿里巴巴能夠成功的主因。